Чубайс: Россия сделала много для инновационной экономики

Ведущая: Сегодня в технопарке Сколково начался форум «Открытые инновации». По словам организаторов, это глобальная дискуссионная площадка, посвященная новейшим технологиям и перспективам в области инноваций. Ожидается, что в форуме примут участие 12 тыс. человек. Гости со всего мира. Первый день форума назвали «Пространство прорыва». И сейчас на прямой связи из Сколково мой коллега Антон Борисов. Антон, доброе утро. Вам слово.

Ведущий: Да, Екатерина, доброе утро. И позвольте сразу же представить нашего гостя, это глава корпорации РОСНАНО Анатолий Чубайс. Здравствуйте.

Анатолий Чубайс, председатель правления ООО «УК «РОСНАНО»: Здравствуйте.

Ведущий: Я знаю, что у вас впереди сегодня очень большой, насыщенный день. Вот основная сессия скоро начнется, наш канал будет ее транслировать в прямом эфире. И называется она как раз «Технологии роста». Вот на ваш взгляд, что именно в это непростое время может стать именно технологиями роста в инновационном мире.

Анатолий Чубайс: Знаете, рост в сегодняшней экономике — это такое очень специальное явление. Вот мы раньше считали, что есть наука, а есть производство. Ну и как-то вот достижения науки в это самое производство сопротивляющееся любыми силами внедрить. Но в современном мире, кроме этих двух миров, наука и производство, есть третий, который называется инновационная экономика. По сложности, по глубине, по разнообразию он точно не проще, чем наука, или чем производство. Построить инновационную экономику — это сложнейшего уровня задача, которую на сегодня по-настоящему решили в мире, я думаю, 15–20 стран, не больше. В этом смысле Россия запоздала с началом. Но, с другой стороны, практически 10 лет назад Россия начала строить собственную инновационную экономику. И если отбросить эмоции, с моей точки з рения, за 10 лет в этой сфере сделано много. То, как работает Сколково, как работает институт развития, можно убедиться в этом своими глазами. На мой взгляд, важно, что главного не произошло: пока, с моей точки зрения, по-настоящему в этот самый мир инновационных технологий не включился независимый от государства частный бизнес. Это колоссальный ресурс, который пока еще не задействован. Говоря о технологиях роста, надо думать о том, как сделать так, чтобы для гигантского сектора российского частного бизнеса это стало интересным.

Ведущий: А он боится? Почему не включился? Бюрократия, кризис?

Анатолий Чубайс: В ситуации, переизбыточной административной нагрузки, быстро меняющихся правил игры, до недавнего времени очень высокой инфляции. Это факторы, которые создают фундаментальную нестабильность. Частный бизнес не уверен в том, что его частная собственность будет государством по-настоящему защищена. Это глубинный фактор, над которым нужно работать. Правда, вот я упомянул инфляцию. В этом году мы ожидаем 6% — это рекордный уровень за 25 лет. Я считаю, колоссальный успех и экономического блока правительства, и ЦБ прежде всего.

Ведущий: Вроде обещают еще ниже.

Анатолий Чубайс: А в будущем году обещают 4%. Это просто другая макроэкономическая среда. Это другой горизонт планирования. И что фундаментально важно, это реальная доступность кредитов по существенно менее высоким ставкам, чем сегодня. В этом смысле как раз макроэкономика, если смотреть на 2016–2017 год, на крупномасштабном изменении, которое даст много положительных результатов, и стимул инновационной экономики, это один из важнейших результатов макроэкономической стабилизации.

Ведущий: То есть вы в ближайшее время все-таки ждете определенного рывка в этом плане? Даже несмотря на то, что все говорят о сложности, которая сейчас существует не только в нашей экономике, но и в мировых центрах.

Анатолий Чубайс: Если говорить об экономике в целом, я ожидаю, что улучшение макроэкономической ситуации точно даст существенно позитивный импульс экономике. А если говорить об инновационной экономике, макроэкономика это важный компонент для того, чтобы подтолкнуть частный бизнес. Но ее недостаточно. Нужны еще гораздо более глубинные меры. Уровни институциональных реформ.

Ведущий: Я знаю, что здесь будет уделено довольно много внимания именно вопросам, связанным с влиянием на экологию. Связанное с… ну вот, обратная сторона медали в развитии технологий. То есть вот какие вызовы, по вашему мнению, сейчас существуют, основное, глобальное потепление. Я знаю, что РОСНАНО активно занимается продвижением именно солнечной энергетики, ветроэнергетики. Недавно была открыта первая очередь Бугульчанской станции, солнечные батареи. Это крупнейшая, насколько я понимаю. Она может дать энергию уже даже для города. И вы планируете в дальнейшем запускать. Вот по вашему мнению, какие основные вызовы и как с помощью новых технологий можно помочь…

Анатолий Чубайс: Это очень важный вопрос. Я, может быть, разделил бы его на две части. Одна часть — это собственно, вы упомянули глобальное потепление. Вот лет 15–20 назад к этой теме 90% экспертов относились скептически. С недоверием, если не с презрением некоторым. На сегодня 90% экспертов в мире абсолютно однозначно считают эту угрозу угрозой номер один для земного шара. Так сложилось, что российская общественность как-то очень отделена от этой дискуссии. У нас не очень любят эту тему обсуждать. Но на любом серьезном международном форуме это едва ли не вызов номер один вообще. Фундаментально важно, чтобы человечеству удалось договориться о стратегии смягчения этой проблемы. Собственно, оно называется парижское соглашение. В Париж приезжал президент Путин. Россия официально подписала это соглашение. Но сейчас идет очень непростой спор в бизнесе.

Ведущий: Почему не произошло ратификации?

Анатолий Чубайс: Ратификации не произошло, и ровно об этом идет спор. Фактически все участники дискуссии, а теперь уже в эту дискуссию бизнес влез всерьез, потому что коллегия ощущает, что дело пахнет серьезными последствиями, делится на три группы. Группа номер один — изоляционисты. Те, которые говорят, что ничего Россия не должна. Все мы уже сделали. У нас и так поглощающая способность лесов высокая. Надо немножко там методики подкрутить, доказать, что мы никому ничего не должны. И ничего не платить.

Ведущий: Само рассосется, что ли?

Анатолий Чубайс: Само рассосется. Примерно так. И, к большому сожалению, часть моих коллег и друзей из РСПП ровно эту позицию занимает. И я оказался единственным, проголосовавшим против резолюции РСПП по этому вопросу. Есть противоположная группа таких глобалистов, которые говорят, нет, Россия должна принять на себя все обязательства, под всем подписаться. В полном объеме установить углеродный налог, платить его по полной программе. Это очень опасная штука. Там цена вопроса может оказаться такой, что это будет не просто сдерживать экономический рост. Это просто повлияет на уровень жизни. Есть, как мне кажется, третья группа. Я бы назвал бы ее прогрессистами. Которые говорят, что Россия, конечно же, должна с учетом своих интересов ввести реальные методики учета, связанные с Киотским протоколом, в том числе методики типа учета поглощения лесами СО₂. Но при этом Россия не может оторваться от мирового сообщества. Мы должны какую-то часть нагрузки на себя взять. И это наша, если хотите, национальная ответственность. Потому что кроме темы экономики, денег, рублей, налогов, и так далее, есть еще дети, есть еще внуки. Даже у самых крупных олигархов. И об этом, с моей точки зрения, забывать нельзя. Спор между этими тремя лагерями, собственно, сейчас и определит итоговый ответ на вопрос, Думе придется принимать это решение. Ратифицировать или не ратифицировать. В какой срок это произойдет. Спор не простой.

Ведущий: А если нет, то получается, зарубежные страны могут что вот, сделать например, как-то товары наши, какие-то…

Анатолий Чубайс: Ну конечно.

Ведущий: Какие меры воздействия?

Анатолий Чубайс: Вы просто попали в точку. Что произойдет в случае, если Россия демонстративно отвергнет подписанный Россией же протокол. Ну, очень высока вероятность так называемого углеродного протекционизма. На простом уровне, человеческим языком, что это такое. Те страны, которые ввели у себя серьезные налоги за выбросы СО₂, по отношению к тем странам, и тем компаниям, которые этого не делают, очень легко введут целый ряд ограничительных мер, и мы по сути дела закроем для себя те рынки, на которые могли бы попасть. Мало того, надо же понимать, что сдерживание выбросов — это одновременно, конечно же, сильнейший стимул собственно для инноваций. Что такое сдерживание выбросов в энергетике? Это энергоэффективность, это солнечная энергетика. Это ветроэнергетика. И в этом смысле отторжение, пытаться себя от мира отделить, в этой теме, это значит, загнать себя в такую технологическую ловушку. Что, с моей точки зрения, для России абсолютно неприемлемо.

Ведущий: Анатолий Борисович, вот по поводу вызовов тоже если продолжить тему. Я тут выписал цитату из вашего выступления в Японии, недавно. Эта мысль, мне кажется, достаточно безумной, чтобы ее обсудить. Имеется в виду то, что, я сразу вспомнил одну известную голливудскую картину. Вы говорили о вызовах, которые связаны с развитием новых технологий. В частности, роботизация. То есть ну вот если говорить просто, зачем нам водитель, если машиной может управлять робот? Зачем нам не знаю, ведущий на телевидении. Если есть робот, который может рассказать новости.

Анатолий Чубайс: Виртуальный.

Ведущий: Ну да. Получается так. Приду на работу, а уже и не надо. Вот как вы считаете, здесь нужно какой-то баланс определенный соблюдать, эти тоже вот вызовы. Вот вы об этом в Японии говорили.

Анатолий Чубайс: Ну, у меня такое немножко безумное было выступление там. Но, тем не менее, на некоторую логику я претендую. Она такая. Сейчас одна из самых жареных и популярных тем — это машина без водителя. Этим занимаются все, от Тойоты до КамАЗа, кстати, довольно успешно. Но что такое водитель? Это же на самом деле человек, принимающий сложнейшее решение с высочайшим уровнем ответственности. Там речь идет о человеческих жизнях. А что такое в этом смысле драйвлес кар — машина без водителя? Это означает ситуацию, когда компьютер не просто помогает водителю, подсказывает водителю. А он заменяет его. Причем заменяет функции сверхответственные и сверхважные. Если это так, а это бесспорно так, давайте мысленно зададимся вопросом — а какая есть еще сфера человеческой деятельности, в которой человек принимает важнейшие решения в сложной среде, с очень большой ответственностью. Я выдвинул безумное предположение. Это менеджмент, управление. В самом широком смысле слова. Если это так, тогда следующим этапом развития информационной и телекоммуникационной революции будет деменеджеризация. Это не означает, что в один день исчезнут все управленцы. Но какие-то категории их, возможно, таможенники, иные категории управленческого персонала, государственного или частного. Не знаю насчет ведущих в телевидении. Сложный вопрос. Тут же важен еще эмоциональный ряд. Это такая сфера специфическая. Хотя не исключаю, что вас тоже может затронуть. По крайней мере, нас, менеджеров, в моем понимании, этап за этапом это потенциально может затронуть.

Ведущий: Вопрос безработицы становится тоже ребром.

Анатолий Чубайс: Я бы сказал, вопрос смены квалификации. Потому что всегда в ходе технического прогресса исчезновение одних потребностей квалификации сопровождается появлением иных — новых.

Ведущий: А вот буквально через несколько метров как раз стенд РОСНАНО, да, и там представлены, как я понимаю, основные разработки компании. Сегодня там тоже был, смотрел. Вот еще одна тема, о которой вы, насколько я знаю, тоже говорили в Японии. Это как раз благодаря нанотехнологиям многие материалы приобретают не то что иные, но улучшенные свойства. Как я понимаю, именно благодаря этому — это вопрос к экологии я вот все клоню. Можно экономить ресурсы, которые все-таки наверно, ограничены. И в нашей безграничной стране. Вот здесь каким образом…

Анатолий Чубайс: Это, безусловно, так. И это такая большая наша тема, с которой мы прорываемся на все мировые площадки. Суть вот в чем. Глобальное потепление все признают, как уже было сказано, важнейшая тема. Основная парадигма решения — это энергетика. Энергоэффективность, альтернативная энергетика, другие способы снижения выбросов СО₂ при выработке киловатт-часа энергии. Конечно, это важно. Но мы говорим вот о чем. Но представьте себе на секунду, что мы вдруг оказались способны вот это здание сделать из материала, который вдвое прочнее. Это же означает, даже не будучи профессиональным строителем, что, скорее всего, толщину стен можно сократить в два раза. Скорее всего, объем фундамента можно сократить в два или больше раз. А теперь представьте себе, что для этого потребуется соответственно во столько же раз меньше привезти сюда цемента, инертных материалов. Добыть их на карьере, использовать транспорта для перевозки, потратить дизельного топлива на перевозку. Вся технологическая цепочка последствий такого решения — решения под названием нового материала — колоссальна. Мы провели специальное исследование, которое показало, что потенциальное улучшение свойств базовых материалов, а это цемент, металл и пластик, способно дать эффект по снижению выбросов СО₂ больше, чем вся альтернативная энергетика. Это означает, что вместе с темой новая энергия или энергоэффективность, рядом должна быть тема Новые материалы. Или материалоэффективность. Она не менее значима. И мы говорим об этом не просто теоретически. А имея реальный бизнес, который мы считаем крайне перспективным. Россия освоила первое в мире промышленное производство углеродных нанотрубок, добавка которых в алюминий дает ему прочность титана, добавка которых в цемент повышает прочность цемента. В пластик — делает его электропроводным. И так далее. И так далее. Нам кажется, что это направление стратегически может оказаться не менее важным, чем энергоэффективность.

Ведущий: Конечно, сразу, кстати, вспоминаются вопросы переквалификации, наверно. Идет этот грузовик, который нужен меньше, или кто заправляет его топливом может оказаться против, что его меньше используют. Здесь, конечно, вопрос именно этого самого баланса. Я хотел вас спросить по поводу как раз, раз мы про энергетику разговариваем. По поводу ветреной энергетики. Это еще одно направление, которым РОСНАНО занимается активно. Вот есть такая информация, что РОСНАНО создаст 2 международных консорциума по электроэнергетике. Не могли бы вы нам более подробно об этом рассказать. Почему два, когда они появятся?

Анатолий Чубайс: Я считаю, что Россия сделала колоссальные шаги по альтернативной энергетике. И в солнце, и в ветре. Это связано, но немножко разные темы. Вы спрашиваете про ветер. Ветер чуть отстает от солнца. Тем не менее, весь набор предпосылок, которые нужно создать на государственном уровне для запуска реальных бизнес-процессов по ветроэнергетике, создан. По норме законов об электроэнергетике. И норм, и постановлений правительства, и соответствующих решений, управляющих рынком электроэнергии. Дальше слово за бизнесом. Мы, как и некоторые другие российские компании, приняли для себя решение. Ветроэнергетика — один из наших приоритетов. Не просто приоритетов, сам по себе. А мы считаем важным здесь создать не одну, а две отрасли. Одна отрасль – это, собственно, ветрогенерация, выработка электроэнергии с помощью ветростанций. А вторая отрасль — это машиностроение для ветроэнергетики. То есть мы хотели бы, чтобы в России появились производства основных видов оборудования для ветра. Собственно, так и заложено в правительственной схеме. Там итоговое требование 65% локализации можно достичь в несколько лет. Что очень непростая задача. Для того, чтобы ее решить, мы сейчас работаем над созданием двух консорциумов. Консорциум номер 1 — это те производства, которые собственно обеспечат производство. То есть изготовление самой ветростанции и основных ее элементов, крайне непростых. Начиная от лопастей 65-метровой длины. Башня, гондолы и так далее. Это одна история. и один консорциум. А второй консорциум — это энергетический консорциум. Тот, который будет закупать построенные электростанции, монтировать их и осуществлять эксплуатацию. И в той и в другой работе мы хотели бы привлечь лучшие в мире силы в этой сфере. И сейчас идут переговоры. Мы постарались выставить конкурентный ряд поставщиков, которые потенциально хотят это делать. Мы проводим с ними переговоры. Я думаю, что в конце декабря мы объявим и о том, и о другом консорциуме, об их создании. Скажу лишь о том, что в этом смысле очень важен региональный компонент. Где ты собираешься все это строить? Ну, в России очевидно, прорывается вперед Ульяновский регион, Ульяновская область, которая проводила электроизмерения, скопила компетенцию у себя. В этой сфере. И скорее всего, я надеюсь на это, Ульяновский регион будет российским лидером по ветроэнергетике.

Ведущий: Ну да. Да и на Севере — там ветра такие.

Анатолий Чубайс: Колоссальные, конечно.

Ведущий: Ну, вот по поводу солнечной энергетики. Немножко затронули эту тему. Я хотел бы вам еще все-таки задать вопрос. Вот я сказал, что в первую очередь Бугульчанская запущена. Как я понимаю, еще две на подходе. И это далеко не единственный проект, который вы планируете реализовать в России.

Анатолий Чубайс: Да, это правда. Здесь тоже опять же благодаря правильно построенным правительственным мерам поддержки, на наших глазах в России рождается, можно сказать, родилось две отрасли. Одна отрасль — это солнечная энергетика. Выпустили в Башкирии первую российскую солнечную станцию Бирубай. В Оренбургской области еще две станции. И по сути дела, сейчас уже идет конвейер. Я даже точно не помню, сколько мы должны ввести до конца будущего года, потому что мы понимаем, что одна за другой сейчас в стадии строительства. К счастью, с точки зрения монтажа, наладки, пуска солнечная станция существенно проще, чем тепловая станция. Или даже гидростанция. В этом смысле солнечная энергетика как генерация электроэнергии с помощью солнечной энергии в России уже есть, и очевидно развивается. Фундаментально важно, что она развивается на основе российского же оборудования. И с Виктором Вексельбергом мы построили уникальное предприятие Хевел в Чувашии, которое производит солнечные батареи. При том, что сейчас мы на введенном три года назад заводе ведем апгрейд оборудования. На основании разработок российских же ученых. Физтех Академии наук имени Йоффе, где есть наш центр, предложил уникальное решение по специальным гидропанелям с КПД выше 20%. В настоящее время речь уже идет не о научной разработке, а о том, что используя ее на Хевеле, мы модернизируем оборудование в Чувашии. И рассчитываем в будущем году, где-нибудь в середине года, запустить линию, одновременно удвоив мощность производства с 85 до160 мегаватт. Это означает, что в России будет одно из лучших в мире производств оборудования для солнечной энергетики. У России возникает на этом оборудовании своя собственная солнечная энергетика. Ну, и мы всерьез думаем об экспорте. Мы собираемся с этим продуктом идти за рубеж тоже.

Ведущий: Мощность станции, которая уже открыта, она вот как раз, насколько она вот…

Анатолий Чубайс: На сегодняшний день мы ввели 3 станции. Совокупную мощность даже точно вам не скажу. Но это где-то между 15 и 20 мегаваттами. Но повторю еще раз — эти цифры уже не так важны. Потому что это конвейер. Идет строительство станции за станцией. Закончили одну, начали следующую. И не только в Оренбургской области. В Башкирии, уже другие регионы подключаются к этому. Подключается к изолированной энергосистеме, в том числе в Якутии, в Бурятии, в других регионах, где нет единой энергосети, но где делаются станции солнце — дизель. Если есть солнечная энергия, работает солнечная генерация. Если ее нет, работает дизель. Плюс аккумулятор, плюс электроника, управляющая этой комплексной электрической системой.

Ведущий: Вот вы сказали по поводу оборудования. Сразу у меня возникла мысль по поводу того, что, во-первых, а оборудование это многое заграничное, и из-за разницы курса валют сейчас, не самого дружелюбного в нашу сторону, получается дорого это все. И вопрос санкций — он как-то влияет на это?

Анатолий Чубайс: Вот в том-то и дело, что как раз и в солнце, и в ветре мы исходили из того, что оборудование не заграничное, а российское.

Ведущий: Да.

Анатолий Чубайс: Другое дело, что когда мы строили эти заводы, и когда мы будем строить заводы для ветроэнергетики, оборудование, используемое для этих заводов, производящих в лоукостере, производящих гондолы, будет в значительной степени зарубежным. Это, конечно, удорожает проекты, безусловно. Но мы же уже все это просчитали. И сейчас, ведя переговоры, скажем, по ветру с крупнейшими в мире производителями, мы, конечно же, имеем внятный бизнес-план с расчетами стоимости строительства завода. В том числе, импортная компонента с учетом действующих валютных курсов. И мы видим, то, с чего я начал. Мы видим, что те условия, которые создала в целом правительственная система поддержки возобновляемой энергетики, делают и солнечную энергетику, и ветроэнергетику в реальных сегодняшних экономических условиях выгодным бизнесом.

Ведущий: Вот по поводу медицинских технологий и фармацевтики. Тоже могу вас спросить. Вот в Кировской области, я прочитал, что собираются открывать еще одну линию производства на заводе, Нанолек. Вот как я понимаю, там идет речь препаратах для лечения сахарного диабета. Вот здесь это вы наращиваете производство или какие-то новые препараты тоже собираете?

Анатолий Чубайс: Нанолек — это одно из родившихся в чистом поле, как говорят, крупных фармацевтических производств.Я считаю, что оно активно развивалось. Не возник бы этот бизнес, если бы губернатор Никита Белых активно не занимался его поддержкой. Он сыграл очень важную роль в его создании. Ну и сейчас бизнес продолжает развиваться. Вот через буквально 2–3 недели я планирую оказаться в Кирове вместе с руководством региона на пуске нового производства. Важно, что то, что мы строили как российское предприятие, привлекло внимание крупнейших мировых партнеров из большой фармы. Крупные корейские компании заинтересованы в сотрудничестве с заводом, когда они видят, что это современный завод, с современным оборудованием. Ориентированный не только на производство дженериков, то есть существующих препаратов, но и на разработку инновационных препаратов. Что для нас главное… В этом смысле то направление, о котором вы говорите, там есть. Там есть еще и направление, связанное с вакцинацией, с производством вакцин. И это важный результат с моей точки зрения. Помимо этого, буквально вот недавно мы объявили о том, что мы в другой наш проект привлекли крупнейшую в мире компанию в фармацевтике, компания Pfizer. Которая подписала с нами соглашение о вхождении в российскую большую фарму, компанию Новомедика. Здесь мы под Калугой будем строить крупный завод, на котором, собственно говоря, вместе с компанией Pfizer собираемся производить инновационную продукцию как привлеченную из-за рубежа, и прошедшую в России клинические испытания, так и собственные разработки. Кстати говоря, вот здесь на стенде представлена наша лаборатория. Уникальная лаборатория, которая для этого проекта, для Новомедики уже сегодня завершила разработку 5 новых препаратов. Запускаем мы ее в окончательном виде в марте будущего года. И это будет новый спектр российских инновационных препаратов, разработанных в России, который будем производить в Калужской области на российском фармацевтическом предприятии.

Ведущий: Анатолий Борисович, к сожалению, наше время закончилось в прямом эфире. Я благодарю вас за то, что пришли к нам сегодня на наш тоже стенд. И ответили на наши вопросы. Спасибо вам большое.

Анатолий Чубайс: Спасибо, спасибо вам.

Ведущий: Итак, на прямой связи с нами был Анатолий Чубайс, глава РОСНАНО.

Источник: Россия 24 , 26 октября 2016