Председатель Правления УК «РОСНАНО» Анатолий Чубайс: История про возобновляемую энергетику прошла точку невозврата. Весь мир знает, что она нужна

ВЕДУЩИЙ: Одна из популярных тем, которая сейчас всеми обсуждается, это история с майнингом, криптовалютами, частными валютами. Как вам кажется, у этой истории есть будущее либо это просто такое увлечение?

Анатолий Чубайс, председатель правления УК «РОСНАНО»: Я точно не самый большой специалист в этой сфере. Это я хорошо помню, что в конце 80-ых, когда мы продумывали контуры реформы экономической в нашей стране, мы всерьез анализировали концепцию конкурирующих частных валют, конкурирующих частных эмиссионных центров. Мы, к счастью, от нее отказались тогда. Но вот то, что происходит сейчас, это ровно это. Это неконтролируемый государством конкурирующий частный эмитент. Мне кажется, что здесь есть два главных риска, которых надо избежать. Риск номер один — ой, что-то страшное появилось, надо немедленно запретить. Риск номер два — это великолепно, прекрасно, это будущее человечества, пусть все немедленно у себя строят фирмы и занимаются майнингом и зарабатывают на этом. Вот в обе крайности впадать не надо. Здесь, конечно же, нужно регулирование. Здесь недопустимо перерегулирование. Мне кажется, что в принципе эта сфера точно какое-то свое место под солнцем в экономике займет. Надо сделать так, чтобы наша страна не оказалась аутсайдером.

ВЕДУЩИЙ: С вашей точки зрения, есть ли будущее у криптовалют как таковых, у того же биткоина, других криптовалют? Кто-то говорит о возможности, необходимости даже создания крипторубля. У крипторубля есть будущее или это не про нас?

Анатолий Чубайс: Мне кажется, что сама идея криптовалют, будь то Этериум, будь то Биткоин, будь то иные валюты, она, скорее всего, уже не обратима. Она уже не находится в режиме разрешить или запретить. Она находится в режиме как правильно регламентировать это явление так, чтобы оно не разрушило действующую монетарную систему с одной стороны, а с другой стороны все-таки дало возможность для какого-то децентрализованного эмитента эту функцию на себя взять. Вот, скорее, в этой плоскости дело лежит. Поэтому я говорю о том, что не правильно перезапретить и неправильно уйти от регулирования.

ВЕДУЩИЙ: Вернемся к той теме, которая вам, наверное, гораздо ближе — к теме энергетики. Вы достаточно долго работали в сфере традиционной энергетики. Сейчас в основном занимаетесь возобновляемыми источниками энергии и являетесь активным адептом и пропагандистом этих возобновляемых источников. С вашей точки зрения, какую долю в российском энергобалансе они потенциально могут занять?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, история про возобновляемую энергетику в мире уже прошла такую точку невозврата. Дискуссии о том, надо или не надо, завершены. Весь мир знает, что надо. Россия задержалась на старте. Но, к счастью, все-таки успела встроиться в этот важнейший создаваемый технологический кластер. Надо, правда, сказать, что у нас первая солнечная станция в России, мы ввели в 2015 году, всего два года назад. Первую ветростанцию введем в первом квартале будущего года. У нас только начинается этот бизнес. Но он уже начинается, начинается на твердой основе. Если говорить о целевых параметрах, совсем стратегически, я не считаю, что России нужно иметь те же объемы возобновляемой энергетики, как, скажем, в Европе. Европа ставит для себя задачу — 2030 год 30%. 30% — это для нас какая-то немыслимая цифра совершенно. Но в тоже время в моем понимании цифра на уровне примерно там от 7 до 13% к 2030 году была бы для нас адекватной. Это здравое, с одной стороны, использование тех преимуществ природных, которые у нас есть в виде дешевого газа (почему же от него отказываться?), а с другой стороны — это задача не упустить колоссальный по своему потенциалу технологический кластер, который может стать предметом экспорта из России при грамотном его развитии.

ВЕДУЩИЙ: А уже сейчас понятно, что для России более перспективно — это солнечная энергетика либо ветровая?

Анатолий Чубайс: Картина здесь такова. По ветроэнергетике, точнее по ветропотенциалу Россия страна номер один в мире. Номер один в мире. Наш потенциал здесь просто колоссален. Если взять особенно севера российские, арктическое побережье, активно развиваемое сейчас, то там ресурс очень большой. Как не странно, вопреки расхожему мнению, у России очень высокий уровень инсоляции. Россия — это страна… мы привыкли говорить — темно, холодно, замерзли. Какая к черту энергетика солнечная у нас?! Бессмысленно. Не, ребят, это все не так. Не так, потому что Россия — страна с преимущественно с континентальным или резко континентальным климатом. Это означает низкую облачность. Это означает высокий уровень инсоляции. Южная Якутия по инсоляции — один из самых высоких регионов России. Четвертая или пятая, если я правильно помню. Челябинск по инсоляции выше, чем Берлин. В этом смысле у России хороший потенциал по солнцу. А с учетом того, что технологии солнечные все больше позволяют работать с рассеянным светом, это тем более значимо и тем более перспективно. Поэтому я считаю, что и по ветру, и по солнцу у российской энергетики очень-очень значительный потенциал.

ВЕДУЩИЙ: Развитие возобновляемой энергетики в Европе, в том числе в России во многом опирается на механизм различного субсидирования. Кто должен заплатить за введение вот тех объемов солнечной электростанции, ветрогенерации, о которых вы говорите? Конечный потребитель, в том числе население либо, может быть, государство?

Анатолий Чубайс: Вот ровно этот вопрос, который вы сейчас мне задали, я очень хорошо помню, мы бурно обсуждали в 2007 году, готовя вторую редакцию закона об электроэнергетике в ходе реформы энергетики. Тогда было две концепции. Одна концепция — бюджет. Пускай бюджет найдет у себя источники для дотации. Вторая концепция — создаваемый нами тогда оптовый рынок электроэнергии. Первая ценовая зона, вторая ценовая зона. По целому ряду причин мы приняли решение о том, чтобы эту нагрузку возложить на оптовый рынок электроэнергии. Сегодня в 2018 году можно с уверенностью сказать, что это было правильное решение. Потому что заложенная тогда основа, собственно, запустила сегодня в России проект возобновляемой энергетики в целом. Кто платит? Промышленные потребители. Население из этого платежа исключено. Население не работает по ДПМ (договорам на поставки мощности), которые, собственно, являются механизмом стимулирования. Хотя если уж в конечном итоге, ну, всегда за все, идет речь о колбасе или о ядерных ракетах — не имеет значения, конечно, платит всегда конечный потребитель.

ВЕДУЩИЙ: Если за все же платит конечный потребитель, может быть, уже есть какие-то оценки, которые позволяли бы говорить, сколько заплатит российский потребитель за развитие возобновляемой энергетики?

Анатолий Чубайс: Да, конечно, такие цифры есть. У нас есть серьезные расчеты, которые показывают, что в период с 2017 до 2024 года доплата на оптовом рынке, там, куда мы возложили нагрузку, в связи с проектом возобновляемой энергетики по годам будет изменяться от 0,1% до максимальной в пике, цифра, не помню точно, 2021–2022 год, максимальная цифра 1,2%. Это максимальная надбавка к средней цене на оптовом рынке за киловатт в час.

ВЕДУЩИЙ: Разговор о прогнозируемом дефиците мощностей в электроэнергетике. Что за этим стоит — реальная перспектива на протяжении ближайших нескольких лет либо это в какой-то части пиар инвесторов в электроэнергетику и пиар производителей электрооборудования?

Анатолий Чубайс: Во-первых, я бы не связывал тему возобновляемой энергетики и проблему возможного дефицита. Там связки очень отдаленные и непрямые. Это, во-первых. Во-вторых, что у нас происходит с мощностями сейчас и как выглядит прогноз возможного дефицита? У нас на сегодня никакого дефицита нет. Это у нас в 2007 году было полстраны в дефиците от Южного Приморья до Москвы и Питера. На пределе проходили зиму. Станцию в ремонт невозможно было вывести. Благодаря тому колоссальному инвестиционному рывку, который получила энергетика от реформы за последние 10 лет, даже за 9 лет, объемы вводов 35 тысяч гигаватт — это самые большие вводы за 40 лет последние. Никакого дефицита нет. Наоборот нас ругают за то, что реформа позволила ввести слишком много мощностей. Энергетиков слишком много не бывает. Означает, есть резервы, есть возможность для самого главного — техперевооружения. Вот это вот задача крайне острая. Сейчас обсуждаемая новая концепция ДПМ — ДПМ-штрих — она не столько направлена на резкий рост мощностей, такой необходимости нет, сколько направлено на глубокое технологическое обновление существующего энергетического комплекса. У нас при всех новых вводах, тем не менее, недавно видел цифру, к 2025 году в тепловой энергетике более 57% станций превысит (нрзб.) ресурс. Это, конечно, ненормальная ситуация. И энергетике, базовой, тепловой энергетике страны нужна глубокая модернизация независимо ни от чего. Да, конечно, одновременно она решит проблему все равно роста спроса. Если представить, что не делать ничего вообще, вдруг все остановятся на следующие 10 лет, тогда действительно страна окажется в дефиците. Но мы видим то, как к этому относится Минэнерго сегодня и правительство в целом. И мы видим, что концепция новых договоров на поставки мощностей в активной разработке. В конце года, начале следующего она явно появится. И там и будет решение задач, которое позволит точно избежать дефицита и одновременно обеспечить вторую волну инвестиций после реформы для модернизации энергетики.

ВЕДУЩИЙ: Чем объясняется практический постоянный рост энерготарифов, который наблюдается в России, в том числе и для населения? Это есть результат или побочный эффект реформы, которые проводились?

Анатолий Чубайс: Чтобы объективно смотреть на тарифы, нужно сделать две вещи или, точнее говоря, три. Первая — нужно сопоставить темп роста тарифов на электроэнергию с темпом роста тарифов и цен на уголь и газ, о чем у нас не любят говорить, но тем не менее. У нас последние 15 лет темпы роста тарифов на электроэнергию отстают от темпов роста тарифов на то, из чего делают электроэнергию. Это значит, что электроэнергетика сдерживает темп роста цен. Это первое. Второе — если вы сопоставите сегодняшние российские тарифы с тарифами на электроэнергию в странах (нрзб.), в развитых странах, вы увидите, что в России сегодня один из самых низких тарифов на электроэнергию. Конечно, этому помогла девальвация рубля. Но, тем не менее, это реальная цена, которая существует. Ну и наконец, третье, почему же все-таки рост. Ну, вообще говоря, в стране инфляция пока не остановлена и, по-моему, в планах правительства остановки инфляции нет. До недавнего времени она была на уровне 9–10% в год. Поэтому нужно сравнивать тарифы с уровнем инфляции и здесь вы увидите, что реформированная электроэнергетика и в этом смысле не раскручивает тарифы, а сдерживает темпы их роста.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас мы уже понимаем и можем ли говорить о том, что какие-то компании выиграют от того, что доля возобновляемой энергетики станет больше? И, может быть, есть компании, которые проиграют, если эта доля увеличится?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, я бы, скорее, говорил не о компаниях, а об отраслях. Что такое возобновляемая энергетика? Возьмите, например, хоть солнце, хоть ветер. Это, во-первых, десятки заводов России, которые уже построены или нужно построить, которые будут производить оборудование для солнечных станций, для ветростанций. Во-вторых, это идущая за ним технологическая цепочка. Только для того чтобы обеспечить работу нашего завода в Чувашии «Хевел» по производству солнечных панелей нужно было производить чистые газы, чистые среды, чистые материалы, которые никогда раньше вообще не производились в России. Запуск такого уровня производства создает технологические цепочки, не существовавшие ранее. Это все новые бизнесы. Это, во-первых. Во-вторых, это, конечно же, новые компетенции инженерные, в том числе и энергетические компетенции. Эксплуатация солнечных станций — это совсем не тоже самое, что эксплуатация тепловой станции. В-третьих, это образовательный потенциал. Уже сейчас в Ульяновске открывают кафедру ветроэнергетики. Это явно не последняя кафедра. Очевидно, что образование тоже должно подтягиваться за этим. Я уж не говорю о науке, которая просто стоит в основе всего этого. Для того чтобы наш с Вексельбергом завод «Хевел» выпустил одну из лучших в мире панелей, которые сейчас он производит, нам потребовалось построить в Питере в физтехе имени Иофа целый RND-центр. Больше полутора миллиарда рублей мы туда вложили. И на этой базе, собственно, сделали новую продукцию. В этом смысле выиграет от этого целый перечень отраслей. Возникает сложнейший кластер от производства до образования, которого просто нет. Если этого не делать, в какой-то момент времени придется все импортировать сделать это, собственно, означает, что вы, журналисты, любите называть термином «слезание с нефтяной иглы». Это оно и есть. Вот в этом оно и состоит. Возобновляемая энергетика — это и есть слезание с нефтяной иглы России в наших реальных условиях.

ВЕДУЩИЙ: О том, как будем слезать с нефтяной иглы, мы поговорим после небольшой паузы.

ВЕДУЩИЙ: В России уже запущены первые проекты как ветрогенерации, так и солнечной энергетики, но скептики говорят о том, что конкуренция на этих рынках недостаточно велика. Там работает всего лишь несколько компаний. Есть ли перспективы того, что этот рынок станет шире и участников, игроков станет больше и эта энергия станет дешевле?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, эти рынки только рождаются, это правда. Давайте конкретно. Ветроэнергетика — первый крупный тендер по ветроэнергетике по розыгрышу ДПМ 2016 год, один участник, не будем его называть, взял ДПМ по той цене, которая предлагалась, условная скидка. Конкуренции не было. 2017, этот год — три участника, жесткая конкуренция. Мы один из трех участников. Мы снизили свою заявку, как сейчас помню, на 17%. И благодаря этому выиграли все, что хотели. Это настоящая реальная конкурентная ситуация. А это не последний тендер. В будущем году пройдет следующий тендер. В этом смысле да, она мгновенно не возникает. Но вместе с тем, надо отдать должное, концепции, которая создана правительством. Вот мы обычно ругаем чиновников. А это уникальный случай, когда создан абсолютно работоспособный концепт, который не просто стимулирует бизнес, а который создает конкурентную среду. Мало того, это я вам рассказал пример про конкуренцию за ДПМ, а если вы посмотрите на рынок солнца, то вы узнаете, что да, завод по производству солнечных панелей строили мы с Вексельбергом, а вот сейчас вводится в строй новый завод по производству солнечных панелей под Москвой в Подольске. Абсолютно честные инвесторы, никакого отношения ни к РОСНАНО, ни к кому не имеющие. У нас свои деньги. С мощностью под 100 мегаватт, собственно, кремниевые панели будут производить. Конкуренция наращивается. Мы пошли первыми, но за нами пошли те, кто счел, что в этом рынке можно работать и зарабатывать.

ВЕДУЩИЙ: А смогут ли электростанции, которые работают на чистых технологиях, конкурировать по стоимости с традиционной энергетикой, и на каком горизонте потенциально это может произойти, появится ли этот ценовой паритет?

Анатолий Чубайс: Это один из таких фундаментальных вопросов возобновляемой энергетики. И на него есть уже на сегодня всеми признанный очевидный ответ. Суть его вот в чем — есть понятие сетевого паритета. То есть точка, когда цена киловатт часа выработанного возобновляемой энергетики приравнивается, совпадает с ценой киловатт часа (нрзб.). Сегодня в большинстве стран мира он еще не достигнут. Но тренд детерминирован. Тренд, при котором цена киловатт часа традиционной электроэнергетики, к сожалению, с неизбежностью растет, а цена киловатт часа возобновляемой энергетики падает, потому что здесь потенциал апгрейда технологического гораздо больше. Паровой турбине под сто лет. Энергетике современной промышленной тоже сто лет. А солнечной энергетике — 15 или 20. Мы сами, начав производство солнечных панелей с КПД 9%, сегодня производим на заводе панели с КПД 22,3%. И это еще не итог. Да, в России точка пересечения вот этого сетевого паритета будет чуть позже, потому что у нас дешевая тепловая энергетика. Ничего страшного. Но она точно произойдет. К этому моменту нужно быть не просто готовым, а нужно создать собственную возобновляемую энергетику.

ВЕДУЩИЙ: Емкости российского внутреннего рынка будет достаточно для развития возобновляемой энергетики, либо нашим компаниям все же стоит, прежде всего, рассчитывать на выход на внешнеэкспортные рынки?

Анатолий Чубайс: Это очень важный вопрос. Наше глубокое убеждение, что называется, выращенное собственным опытом тяжелым, состоит в том, что в этой сфере нужно сосредоточиваться стратегически на двухэтапную стратегию. Этап номер один — российский рынок. Не войдя в него и не научившись на нем невозможно на что-то большее замахиваться. Но этап номер два абсолютно необходим — это экспорт. Это экспорт. Если ты не ставишь перед собой задачу экспорта, это значит, что ты не ставишь перед собой задачу создания продукта с лучшими параметрами по цене и качеству. Ровно так мы для себя эту задачу и ставим. По ветру говорить еще рано, а вот по солнцу, собственно, мы прошли первый этап. На сегодня мы являемся лидерами солнечной энергетики в России. Мы перед собой ставим задачу выхода на экспорт. Я думаю, что в ближайшее время она будет решена.

ВЕДУЩИЙ: Не так давно глава «Роснефти» Игорь Сечин заявил о том, что борцам за сохранение окружающей среды следует сосредоточиться не на отказах от двигателей внутреннего сгорания, а на том, чтобы минимизировать долю угольной энергетии в энергобалансе. Для России насколько это острая история? Это благо — сокращение доли угольной генерации либо, может быть, все не так просто?

Анатолий Чубайс: Надо признать, что в мире в целом в базовых видах генерации, имея в виду гидрогенерацию, атомную генерацию, газовую и угольную, угольная в наиболее сложном положении. Если мы всерьез говорим о проблеме глобального потепления, если мы всерьез говорим об экологических проблемах, то, в общем, очевидно, что уголь является замыкающим топливом. Кстати говоря, когда вообще про углеводороды говорят, это не точно. У газа еще длительная позитивная перспектива, а вот у российского угля это, к сожалению, не так. В этом смысле, говоря это, я хорошо понимаю, насколько это сложный тезис для шахтеров Кузбасса, для восточного Донбасса, для Воркуты, но, тем не менее, это реальность. Нужно всерьез думать о том, что делать с нашими угольными регионами с учетом этого фактора. Рано или поздно спрос на уголь в электроэнергетике будет сокращаться. И уголь — это наиболее уязвимый элемент в углеводородах с точки зрения стратегии развития электроэнергетики. Это правда.

ВЕДУЩИЙ: Саудовская Аравия, которая планирует продать свою государственную нефтяную компанию, не полностью разместить часть на бирже пакета, говорит о том, что деньги, которые будут выручены, будут перечислены в специальный фонд, и будут тратиться в дальнейшем на технологический прорыв. РОСНАНО в какой-то части предшествовало вот этой судьбе, поскольку это тоже нефтяные деньги, это в том числе деньги, полученные от активов «ЮКОСа». Вы сейчас можете своих саудовских коллег от чего-то предостеречь и получилось ли в России проделать технологический прорыв?

Анатолий Чубайс: Нам 10 лет. 10 лет назад в России не существовало классической наноэлектроники. То есть производство электронной компонентной базы с размером менее 100 нанометров. Сегодня она есть. И не просто есть. Завод «Микрон» — флагман российской микроэлектроники. В России не существовало ядерной медицины. Сегодня центр позитронно-эмиссионной томографии пропустили через себя уже более 40 тысяч граждан страны с диагностикой на ранних и сверхранних стадиях. В России не существовало солнечной энергетики. Сегодня она уже есть. В России не существовало современной фотоники, в том числе производство оптоволокна, пока мы не построили в Саранске завод. И так далее. Я могу, поверьте, много раз повторять вот эту фразу «не было и есть». Это на самом деле так. Построено 86 заводов, производящих 361 млрд. рублей продукции. Это первые шаги. Мы, анализируя свою перспективу, считаем, что, построив за 10 лет 6 кластеров, которые не существовали в стране, я часть из них перечислил сейчас, способны в следующие 10 лет построить еще пять новых кластеров и развить существующие. Наверное, то, что сделано, пока еще не очень заметно на масштабах страны. 361 млрд. — это не такие гигантские цифры. Но вместе с тем, мы ясно видим тренд и ясно видим, как нужно двигаться. Давать советы всегда дело легкое и привлекательное. Первое, что я бы сказал, что в этой сфере ни в коем случае не нужно рассчитывать на быстрый успех. В этой сфере есть такой закон, когда сначала ожидания взлетают до небес, завтра все будет в каком-то цифровом гиперпространстве вместе с видеореальностью и альтернативным изображением. Через 2–3 года этого не происходит. Наступает разочарование. На следующем этапе после этого, после невероятных ожиданий и полного разочарования приходит спокойное последовательное понимание того, что шаг за шагом нужно продолжать двигаться. Важно тут не попасть в избыточные ожидания. Важно просто спокойно выстроить стратегию. 10 лет — это самый минимальный срок, когда что-то видимое может появиться. А вообще говоря, в этой индустрии в инновационной сфере 20–25 лет — это нормальный срок строительства (нрзб.) инновационных экономик.

ВЕДУЩИЙ: А у вас нет опасения того, что бурно развивающийся искусственный интеллект может уничтожить человечество? Об этом спорят вполне всерьез в кремниевой долине?

Анатолий Чубайс: Эта тема, к которой, как ни странно, к которой мы относимся очень серьезно и которой мы всерьез занимаемся. Вы правы, действительно численность населения уже превысила 7 млрд. И к 2050 году достигнет 9,5 млрд. Ничего подобного на земном шаре не было никогда. Объем потребления ресурсов за 20 век по большинству видов ресурсов вырос в геометрической прогрессии. И, конечно же, мы должны всерьез думать не только о теме под названием криптовалюта, биткоины и прочие радости айфонов и айпэдов, но мы должна думать о материале, из которого сделана техносфера. И задача энергоэффективности, о которой мы все говорим постоянно, как-то совершенно не дополняется задачей под названием «эффективное использование материалов», причем базовых материалов — цемент, пластик и металл. Это главное, из чего создана техносфера. Здесь есть колоссальные ресурсы. Конечно же, это крупномасштабный вызов, к которому нужно отнестись во всеоружии технологических решений, в том числе которые представляют нанотехнологии.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

Видеозапись интервью на РБК-ТВ. Часть 1
Видеозапись интервью на РБК-ТВ. Часть 2

Источник: РБК-ТВ , 7 ноября 2017

Автор: Павел Демидович