Цифровое развитие. Эксклюзивное интервью Анатолия Чубайса для РБК ТВ

Ведущая: Вы смотрите Деловой день. Мы работаем в выездной студии РБК на площадке технопарка «Сколково». Здесь сегодня проходит второй день работы Форума «Открытые инновации». В этом году его тема сформулирована как «Источники цифрового прорыва». Ну а второй день работы посвящен взаимодействию бизнеса и государства. Продолжаем обсуждать все эти вопросы с ведущими спикерами, ключевыми экспертами Форума. Сейчас в выездной студии РБК Анатолий Чубайс, глава правления компании РОСНАНО. Анатолий Борисович, здравствуйте.

Анатолий Чубайс, Председатель Правления УК «РОСНАНО»: Здравствуйте.

Ведущая: Вы только что пришли с пленарного заседания, где выступал Дмитрий Медведев. Какие у вас ощущения и впечатления, какой формационный фон, какая атмосфера на форуме сейчас сегодня?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, мне понравилось. Бывает, что иногда очень много пафоса на такого рода мероприятиях и не очень много содержания. А вот сейчас как раз пленарка была такая вполне содержательная, для меня было важно, что, во-первых, под цифрой понимается и цифровая экономика, и понимается непросто компьютеризация, а понимается использование этой опции для реального сектора. Мне понравилось, когда Дмитрий Анатольевич сказал, что интернет вещей вещь хорошая, но вещи не заменят. Знаете, мы иногда так из крайности в крайность любим впадать. Раз цифра, значит, все мы ушли в виртуальное пространство. Но давайте не забывать о том, что есть реальный сектор, что для нас важно особенно важно, потому что мы им занимаемся.

Ведущая: Вот как раз с подачи Дмитрия Медведева 10 лет назад в такую политическую повестку и вошли слова модернизация, инновация. Можем сказать, что политики инноваций в России 10 лет. Вы, собственно, тоже у истоков стояли. На ваш взгляд, можно подвести какие-то итоги этой десятилетки? Какие ошибки были сделаны? Какие, может быть, достижения есть? Где что остались какие-то намерения на уровне деклараций, а где были найдены практические решения?

Анатолий Чубайс: Можно, можно, конечно. Ну, действительно, за 10 лет мы, сравнивая себя сегодняшних с собой же десятью годами раньше, надо признать, что мы все вместе сильно продвинулись. 10 лет назад сами термины, сам язык, венчур, стартап было несколько диковатым. А сегодня у нас вообще язык это, кстати говоря, вещь совсем не просто виртуальная, это очень важная вещь. Общий язык у государства и бизнеса, общий язык у инноваторов. Само по себе это очень значимо, и тем более, когда за этим языком стоят реальные стартапы, реальные венчурные фонды, реальные прайвет эквити фонды, реальные технологии, которые появились. Это точно значимое продвижение. Но если взять в руки не просто слова, документ, есть такой документ, он называется «Инновационная стратегия России на 2010 -2020 год» и просто, извините, тупо посмотреть на выполнение основных параметров, то картинка будет совсем не оптимистичной. Большая часть тех цифр, которая ставилась нами перед собой, не выполнена. И это, конечно, плохо. В этом смысле сейчас точно время для того, чтобы как-то так, знаете, встряхнуться, спокойно сказать, что не сделано, и попытаться заново себе поставить задачи, опираясь на опыт прошедшего десятилетия.

Ведущая: О каких задачах в первую очередь идет речь?

Анатолий Чубайс: Ну посмотрите, у нас в Майском указе президента появилась категория, если я правильно помню, называется «национальные целевые показатели», кажется так. Один из них прямо касается нас, инновационного мира, это доля предприятий, осуществляющих технологические инновации. Вообще говоря, этот же показатель был и в инновационной стратегии 10–20 года. Там стояла задача подняться от примерно 8% до 25% к 2020 году. По факту, мы не только не поднялись к 25, а мы немножко подопустились. И в этом смысле сейчас, когда появилась задача новая из Майского указа, надо точно правильно разобраться, почему мы не продвинулись вперед. Как добиться того, чтобы выйти на ту агрессивную цифру, которая стоит в президентском указе, а для этого нужно очень много чего переделать. Мне кажется, что ровно сейчас как раз про это разговор у вице-премьера Акимова, про это разговор в правительстве. Правительство как-то пытается по-настоящему, не в режиме какого-то пиаровского разговора, а в режиме содержательного разговора с этим разобраться.

Ведущая: Санкционное давление влияет на развитие инноваций? И на ваш взгляд, это барьер или скорее импульс и толчок к развитию инноваций?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, надо прямо сказать, что мы попали в десятках наших проектов, ситуация просто прямого запрета на приобретение того или иного хайтековского оборудования. И, тем не менее, нет ни одного проекта, который бы на вас рухнул из-за санкций. Но это только небольшая часть, правда. А вторая часть правды состоит в том, что, конечно же, это радикально ухудшает само взаимодействие с инновационным миром, радикально ухудшает технологический трансфер, радикально сокращает объект инвестиций в Россию, в российский хай-тек. И это конечно, вещь более чем значимая вообще для экономики, а инновационная экономика это, наверное, самая уязвимая часть экономики в целом. И в этом смысле уязвимая часть страдает еще больше.

Ведущая: В этом смысле больше мешают санкции или наши ответные меры?

Анатолий Чубайс: Атмосфера. Дело не в том, кто первый начал. Я ударил его первым, или он меня ударил первым, он плохой мальчик, не дружи с ним. А дело в атмосфере, которая в результате создается. Это атмосфера, конечно же, даже она не убивает существующие проекты, но это, знаете, как печальная история про не родившихся детей. Мы не знаем, сколько детей не родилось, потому что такая атмосфера.

Ведущая: Давайте к практическим решениям и сфере интересов РОСНАНО перейдем. Одну цифру назову: 640 млрд рублей, по оценке опять же РОСНАНО, будет вложено в возобновляемую генерацию в России к 2024 году, на что эти средства пойдут и где они эти источники возобновляемой энергии?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, это как раз не очень частый пример. Я быстро выступлю в режиме подхалима и царского прихвостня, и скажу о том, что это не очень частый у нас пример, когда правительство провело прекрасную работу, просто прекрасную работу. Министерство промышленности, Министерство энергетики, Министерство экономики 10 лет работали над системой сложнейших государственных мер по поддержке возобновляемой энергетики. А это сложная система решений, там несколько десятков решений, постановлений правительства, решений Министерств и ведомства. Результат: в итоге создана среда, созданы условия, при которых частный бизнес пошел с частными инвестициями не только в генерацию. Вы назвали правильную цифру, но это цифра инвестиции в генерацию солнечную и ветрогенерацию. А кроме этого решена еще одна задача, это инвестиции в промышленность по производству оборудования для солнечной генерации и в промышленность по производству оборудования для ветрогенераторации. Это вот на наших глазах происходит. Ну, понятно, что мы там, естественно, с головой. Но для меня еще более ценная вещь, что не только мы или наши партнеры, например, компания «Фортум». Мы в ветроэнергетике №1 с ними. Или компаний «Ренова» Виктора Вексельберга мы в солнечной электроэнергетике №1. И компании, которые вообще никакого отношения не имеют ни к нам, ни к государству, частный бизнес построил. В Подольске недавно пустили уникальный завод по производству солнечных кремниевых панелей. В этом смысле вот этот национальный стартап возобновляемой энергетики вовсю разворачивается, он реализуется. Это такой растущий сектор экономики и мы точно понимаем, что к 24 году страна построить больше 5000 мегаватт возобновляемых генерацией и промышленности, производящей оборудование для нее.

Ведущая: Но на каком этапе сейчас возобновляемые источники энергии после импорта технологий? Наверняка на начальном этапе был импорт того, что изобретено.

Анатолий Чубайс: Да, пожалуйста. Наш пример вместе с Вексельбергом, компания «Хевел», которая начала просто с простого, извините, тупого технологического трансфера. Мы взяли швейцарскую технологию производства тонкопленочных солнечных панелей с КПД 9%, построили завод «Хевел» в Чувашии. Но одновременно с этим мы вложили 1 млрд 400 млн, если я правильно помню, рублей в создание радиоцентра в Питере. По сути дела, в Физтехе Академии наук, и этот центр за несколько дней, за несколько лет, извиняюсь, подготовил нам технологию производства новой солнечной панели, почти со стопроцентным использованием нашего же оборудования, но с другой технологией. Эта новая панель, собственно, с прошлого года пошла в серию, это уже более 22% КПД. Совсем недавно институт (нрзб.) признал ее одной из Топ-3 в мире по КПД и по цене. Соответственно мы сегодня обладаем абсолютно российской технологией, которая не только идет на строящиеся в России станции по всей стране, но уже в этом году пошла и на экспорт.

Ведущая: Сначала импорт технологий, потом свои собственные разработки. Следующий этап какой?

Анатолий Чубайс: Первый этап, для больших индустриальных технологий, которые в мире существуют. Первый этап — это технологический трансфер. Второй этап — технологический абгрейд на базе собственных ноу-хау. И третий этап выход на мировой рынок уже со своими продуктами, произведенными в собственных производственных условиях.

Ведущая: Мы сейчас на втором этапе, как я понимаю, находимся?

Анатолий Чубайс: Нет, уже на третьем. По солнцу мы в этом году начали экспорт и продажу за рубеж этой панели. Другое дело, что вот эти три этапа мы прошли по солнцу, а сейчас мы находимся на этапе номер один по ветру. Там тоже технологический трансфер, сейчас идет строительство завода в Ростовской области. В конце года введем завод по производству башен, в Нижнем Новгороде начали строить завод по производству лопастей, извиняюсь, в Ульяновске. А в Нижнем Новгороде как раз запустили завод по производству гондол. В итоге, к концу года у нас будут все компоненты для российского производства компонентов ветростанций, они с технологическим трансфером. Дальше следующий шаг точно так же пойдет апгрейд технологий, а дальше в какой-то момент, конечно же, выйдем и на экспорт. Кстати говоря, буквально вот вчера состоялось совещание важнейшее для нас у вице-премьера Козака, на котором было введено главное условие. Простым языком оно звучит так: ребята, если вы хотите попасть в ДПМ-2, это будущее после 24 года система поддержки, вы сделайте так, чтобы вы были готовы с этим оборудованием идти на экспорт. Сказал Дмитрий Козак. Но он абсолютно прав. Это корректное требование к нам, и я думаю, что мы сможем с ним справиться.

Ведущая: Вы упомянули Швейцарию и швейцарские технологии в качестве партнеров. А можно сравнить, какой процент возобновляемая энергетика занимает там, если говорить в целом за энергетическую отрасль и у нас?

Анатолий Чубайс: Вы точно хотите ответ получить?

Ведущая: Конечно. Иначе я бы не спрашивала.

Анатолий Чубайс: Он грустный. Я цифры по Швейцарии не помню, цифры по Евросоюзу в целом на сегодня, думаю, по возобновляемой энергетике приближаются к 25%.

Ведущая: Это Евросоюз.

Анатолий Чубайс: Это Евросоюз. Да, отдельные страны, Германия, знаю цифру на сегодня — 35%, Россия в 24 году построит 1%. Но не надо думать, что у нас есть задачи их перегнать, такой задачи нет, это неправильная постановка задач. У нас действительно есть углеводороды, как естественные преимущества. Другое дело, что нужно свою собственную страну видеть и за пределом 24 года. Ровно поэтому сейчас у нас весь спор и идет. И понятно, что, конечно же, дальше Россия не должна перегнать Запад по возобновляемой энергетике. Но другую задачу решить обязаны. Какую? Мы должны сделать так, чтобы у нас в стране возник к 24 году и развился дальше целостный технологический кластер, который включает в себя: а) генерацию, б) российскую промышленность по производству оборудования, с) науку, которая умеет ее апгрейдить, д) образовательный комплекс, который готовит туда кадры. Вот тогда, если мы это создадим, в общем, мы сейчас к этому идем, и после 24 года не потеряем, в этом смысле Россия будет готова к любому сценарию на энергетическом рынке за пределами 24 года.

Ведущая: Так мы стремимся уйти от 1% возобновляемой энергетики к более высокой цифре или нет?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, вы тут попали в такой тяжелый спор, который, собственно говоря, вчера у Дмитрия Козака и был решен положительно. Да, мы стремимся, с учетом вчерашних решений вице-премьера, построить в России вот такой целостный кластер, уйти за пределы 1%. А самое главное, быть готовым к экспорту по всем компонентам этого кластера.

Ведущая: Еще один такой общий вопрос. На днях Нобелевскую премию по экономике получил Уильям Нордхаус, который занимается как раз влиянием климатических изменений на экономические процессы. С другой стороны, бизнес Илона Маска, который сделал ставку на экологичные технологии в транспорте, сейчас не лучшие времена переживает. И вот Ваш прогноз, насколько в ближайшее время будут востребованы такие проекты, связанные с альтернативной энергетикой, с более экологичной энергетикой в России и в мире?

Анатолий Чубайс: Ну, Вы упомянули Нордхауса, это совершенно великий экономист и 90–91-м году он нам, нашей команде, Гайдаровской команде, оказал колоссальную профессиональную поддержку, за что ему спасибо. И воспользуюсь возможностью, с удовольствием поздравлю с Нобелевской премией. Отвечая напрямую на Ваш вопрос, знаете, надо, чтобы на него ответить, чуть-чуть перескочить на одну ступеньку в видении ситуации. Это сделать довольно просто. Значимая часть серьезных экспертов дает простой прогноз. В 20-е годы — мир проходит пик производства и потребления угля, 30-е годы — мир проходит пик производства и потребления нефти, в 40-е годы — мир проходит пик производства и потребления газа. Это означает, что если мы хотим видеть свою страну энергетической державой, не только по объему поставок углеводородов, но и стратегически за пределами этого времени, просто обязаны иметь российский целостный кластер по возобновляемой энергетике, по которому мир, судя по всему, за 50% возобновляемой энергетике придет гораздо раньше, чем это ранее предполагалось. Многие страны сделают это в ближайшие 3–5 лет.

Ведущая: Вы упомянули энергию ветра и солнца. В мире еще перерабатывают твердые бытовые отходы в качестве источника альтернативной энергии. У нас это перспектива реальна?

Анатолий Чубайс: Мы вместе с Ростехом полным ходом развернули строительство первых двух заводов по переработке мусора в электроэнергию, это абсолютно реальная история. Мало того, на сегодня в европейских странах доля переработки мусора в электроэнергию от, ну скажем, 10% до 50%, разные страновые модели, но у нас-то реально этой технологии почти что нет пока. А что у нас есть? А у нас есть Московская область, которая задыхается от мусорных свалок, если назвать полигон своим именем.

Ведущая: Пока речь идет, видимо, об импорте технологий таких.

Анатолий Чубайс: Да, речь идет об импорте технологий, так оно и есть, это правда.

Ведущая: Спасибо, Анатолий Борисович. Я напомню, что в выездной студии РБК на площадке Технопарка «Сколково» был Анатолий Чубайс, глава правления компании РОСНАНО. Мы продолжаем работу на Форуме «Открытые инновации».

Источник: РБК ТВ , 16 октября 2018